- Pro vkládání obsahu do této skupiny se musíte registrovat nebo přihlásit.
Záhadný jev-Obří tlamě v Ochozské jeskyni vypadávají zuby.
Autor: Viktor Vašek
Rubrika: Vznik jeskyní a jejich zajímavosti.
Jedná se o útvar známý jako Obří Tlama nacházející se v chodbě nové Ochozské jeskyně, mezi Wankelovým sifónem a Nouackhovým sifónem. Pokud vás vyděsil nadpis tohoto článku tak nepropadávejte panice, není to zatím tak zlé ale pravdou je že by Obří Tlama opravdu potřebovala nějakého stomatologa.
Ve skutečnosti jde o to, že horní stalaktity tohoto útvaru vykazují po 50 letech pozorování úbytek své hmoty. Některé z těchto stalaktitů jsou za tuto dobu až o několik centimetrů kratší a jakoby zaoblenější. Tento erodující stav lze velmi dobře pozorovat i na fotkách z tohoto článku.První fotka je z roku 1954 a druhá z 90 let.
Důležité útvary v této lokalitě jsou každým rokem foceny a tyto snímky jsou porovnávány. Na hodně starých fotografiích a posléze na nových je tento rozdíl už velmi patrný.
Lze předpokládat, že se tyto nemilé jevy nacházejí ve svém počátečním stádiu avšak dokud to takto bude pokračovat dále tak pozdější generace budou muset Obří Tlamě nasadit nějakou zubní protézu, aby vůbec někoho mohla ještě v budoucnu vyděsit.
Některé z těchto erodujících jevů nejsou žádným novým jevem a byly pozorovány ve spoustě jeskynní Moravského krasu. Ale odborníci nejsou stále zajedno ve vysvětlování této záhady. Někteří dávají za vinu chemický přísadám, které jsou posléze přidávány jako hnojné přísady do zemědělských půd a tyto chemické přísady se dostávají do spodních vod a ty pak ničí tyto výzdoby. Jiní lidé se zase přiklání k názoru, že i pouhý nepatrný vliv člověka nebo i jeho pouhá přítomnost v jeskyni má také negativní vlivy na tyto podzemní nádhery.
Jak objasnit a posoudit tuto záhadu? Je ve své podstatě hned několik variant proč se tak děje. Buďto je výzdoba ničena mechanicky ale v případě záhady Obří tlamy se tato varianta dá téměř vyloučit neboť jeskyně je veřejnosti nepřípustná a zkušené speleology ze ZO 6-11 ničící výzdobu jako v tomto případě si neumím představit. Druhá varianta narušování chemickými přísadami je taky v tomto případě vyloučena, protože nad Ochozskou jeskynní žádné pole nejsou.
Přítomnost člověka (jeho výpary a pod) se taky dá vyloučit, protože jak již bylo zmíněno tak Ochozská jeskyně je veřejnosti nepřípustná a občasná přítomnost speleologů která by měla mít přílišný negativní vliv patří spíše do scifi literatury.
Krápníky většinou vznikají působením vody s rozpuštěným oxidem uhličitým a tento roztok kyseliny uhličité rozpouští vápenec. Oxid uhličitý se pak uvolní a kalcit vysráží ve formě krápníku. Zbývá jediná možnost a to je skutečnost že vápenaté vody prosakující do Ochozské jeskyně jsou chudší a chudší na tyto procesy a vývoj jeskyně se zastavuje nebo spíše jsme v počáteční fázi postupného zániku její krasové výzdoby.
I pod mostem můžou vyrůst brčka do určité velikosti jen díky tomu, že je voda, která protéká tímto stavebním materiálem bohatá na vápník. Vezmeme si příklad mostní konstrukce silné například 1 metr,tady můžeme jednoduchou a logickou úvahou zjistit že pouze omezený materiál bohatý na tyto látky může vyživovat brčko nalézající se pod mostem a po vyčerpání těchto zásob se brčku postupem času přestane tato výživa dostávat a to postupně začne erodovat a zanikat.
Tyto jevy jsou pozorované u spousty staveb, já sám jsem zaměstnán ve stavebnictví a pozoruji tento jev celý život. Brčka brzo po vzniku betonových konstrukcí rostou velice rychle, ale pak se jejich růst rychle zpomaluje a následně se začnou drolit a tím končí jejich životnost. Nad chodbou nové Ochozské jeskyně je asi plus mínus autobus 50 metrů masívu skály. Je matematickou jistotou, že životnost útvarů v Ochozské jeskyni jsou přímo úměrně závislé vlastnostem vody podávané skrze tuto mateřskou dojnici která má jen určité zásoby pro danou lokalitu.
Už jsme rozebraly v článku s názvem Stáří a vznik Ochozské jeskyně z jejího výzkumu,a poukázaly na absenci starých krasových výzdob, kterou nedokážou vysvětlit zastánci evolučního vývoje této jeskyně.
Pokud někteří tvrdí že Jeskyně je dokonce miocenního stáří (18 mil.let) tak jak vysvětlí tu skutečnost že krasová výzdoba nejen že chybí pokud se podíváme dále do minulosti než je 4500 let ale i tu skutečnost že krápníky od této doby bobtnaly doslova jako popcorn v mikrovlnce,ale také to jak je možné že tento růst nejen že začíná stagnovat ale dokonce krápníky už začaly i erodovat.
Také by mě zajímalo jako zastánce kreacionismu jak může skála o tloušťce několika desítkách metrů po miliony let zásobovat krasové útvary vodou která zaručí růst těchto útvarů když tato skála má jen určité zásoby potřebných látek!
Tento jev mizení krápníků v Ochozské jeskyni možná započal mnohem dříve před jejím vlastním objevením,ale to už je jen polemika.
Je zřejmou skutečností že veškeré tyto útvary jsou jen 4500 let staré tak jak to určuje jejich růst a je také pravda že jsou vyčerpány také zdroje nutné pro další zachování krasových útvarů tak jak je pozorováno. Jiná možnost neexistuje, a pokud někdo o nějaké ví, ať my o tom napíše.
Obří tlamě se bude muset zatím do budoucna pořídit nějaká zubní protéza a zároveň jí zaregistrovat u nějakého brněnského stomatologa,snad se jí žádný stomatolog nezalekne.Jiné pomoci jí opravdu asi není.
Budu se tímto jevem že výzdoba v našich jeskynní začíná mizet dále intenzivně zajímat a napíši 2 díl tohoto článku poté až budou k dispozici nové poznatky nebo fotografie.
Poloha
Tyto stránky byly vytvořeny pomocí služby Jeskyňář.cz - http://www.jeskynar.cz
Na veškerý obsah, pokud není autorem příspěvku uvedno jinak, se vztahuje licence
Creative Commons Attribution-Noncommercial-Share Alike 3.0.
Na veškerý obsah, pokud není autorem příspěvku uvedno jinak, se vztahuje licence
Creative Commons Attribution-Noncommercial-Share Alike 3.0.
Práci čest! Třeba jsem
Práci čest!
Třeba jsem to špatně pochopil, nebo přečetl, ale jsou opravdu v posledních tří článkách nějaé divné narážky na evoluci? Nechci děsit, ale nevrací se Poustevník ? :-D
Ne určitě nás
Já jen, že zakončit
Já jen, že zakončit článek o jeskyních nějakým klábosením o bohu je stejné, jako zakončit článek o ledničkách Calex, o tom jak jsou super apod... Je to stejná volovina. Mimochodem zrovna na jeskyňářovi by mohli lidé vědět alespoň to, že evoluce vědě neprospívá, neb evoluce je jev, tedy označení procesu změn dědičných vlastností mezi organismy.
Imho jediná velká je tříhvězdičková lednice Calex. Ostatní jsou děsný šroty. Zvláště Zanusi jsou děsný šroty. Fakt nejlepší jsou Calex. To každej osvícenej ví! ;-)
Nauka o dlouhém vývoji
Razantní úbytek hmoty na
Razantní úbytek hmoty na speleotémách v MK je pozorován i jinde, nejen v Ochozké. Myslím, že nedávno někdo popisoval totéž v Mechovém závrtu. Nemůže být na vině skladba lesní kultury? Například smrk dokáže svoje okolí pěkně "okyselit". Kras byl zalesněn jehličnany (tedy ve velké míře) reletyvně nedávno cca před 80-ti lety. Existuje na tohle téma nějaká studyje?
to Vicky: Všilm sisi, že ten Poustevník, zmiňovaný v prvním komentáři, má velké "P"?
Díky za postřeh
Podle mě bude v případě
Podle mě bude v případě ubývání speleotém na vině zejména postupná změna pH srážkových vod následkem jednak přibývání CO2 v atmosféře a druhak exhalacemi SO2, NOx, HF atp., popřípadě razantní změnou rostlinného pokryvu jak píše Olaf.
Co se týče stáří Ochozké jeskyně, 18 milionů let klidně může být aspoň zčásti, zvlášť pokud z jiných míst v Krasu známe příklady druhohorního krasovění.
Že se v jeskyni nevyskytují pozůstatky miocénní krápníkové výzdoby může být dáno např. tím, že výzdoba byla v teplejších obdobích opakovaně destruována (jak se děje např. teď).
Miocénní jeskynní výpně bych hledal zejména v zasedimentovaných horních patrech a ne v recentních koridorech.
Co se týče stáří vápenců Moravského krasu, tak stáří devon až spodní karbon (před 411 - cca 360 miliony let) je v nich potvrzen minimálně dvěma nezávislými metodam :)
Ochozská jeskyně vznikala
Ochozská jeskyně vznikala postupně, jak nakonec bylo inženýrskými metodami odvozeno. Hlavní dómy jsou spolu s Novou ochozskou nejstaršími částmi, jejich počátky vzniku lze odhadnout na stáří 18. mil. let (viz brožura "Vznik a vývoj jeskynních systémů v Jižní části Moravského krasu). Měřením bylo zjištěno uvedené. Ostatní části jsou o mnoho milionů let mladší. Některé výpočty jsou na stránkách "FRANCIMUS" - úvahy o krasu - jedna bizardní teorie. Je to ovšem jediná teorie, která má minimum potíží s vysvětlením. Ostatní hypotézy, pořínaje Dr. Křížem ze začátku minulého století až po hypotézy nejnovější, mají značné potíže s vysvětlením. Na př. - Hlavní dómy nemohly vzniknout dříve, není totiž jasný zdroj vody - a pod.
Ing. Vladimír Vašek
Myslím že je to
Myslím že je to tady: http://m.francimus.webnode.com/news/jedna-bizardni-teorie/
Ano pokud by se celá historie odehrávala tak jak evolucionisté tvrdí tak pak by tato teorie byla správně chronologicky nadřazená nad teorii Dr. Kříže.Ovšem tato teorie má ten háček že se specializuje na daný problém jen úzce (jen lokálně).
Datování jeskyní musí sedět se všemy vědnímy obory.Geologie,botanika,astronomie,zákon entropie,výpočty pravděpodobnosti,termodynamický zákon atd atd atd...To se neděje protože země takto stará být nemůže např:Rotace země se zpomaluje denně o 1 tisícinu sekundy-propočtem zjistíme že by se země před 18 miliony lety točila jako harddisc v PC.nebo:Vědci se rozchází v přesném množství vesmírného spadu na zem, ale je přijímáno, že tisíce a možná miliony tun prachu se usadí na Zemi každým rokem. Kdyby tomu tak bylo po 4 miliardy let, museli bychom nacházet na Zemi obrovské nánosy prachu, zvláště na dnech oceánů. Takové nánosy však neexistují. To ukazuje na velmi mladý věk oceánů a planety Země. Vezmeme-li množství niklu v oceánech a uvážíme-li rychlost usazování niklu ve vodě z meteorického materiálu, délka doby jeho usazování vychází na několik tisíc let, ne miliony.Dále:Američtí vědci ze střediska NASA se obávali, že měsíční modul, který měl v roce 1969 dosednout poprvé s lidskou posádkou na měsíční povrch, se zaboří do obrovského množství prachu, usazeného za miliony let předpokládaného stáří Měsíce. Ve skutečnosti nebylo nalezeno více jak něco kolem jednoho centimetru síly vrstvy tohoto prachu. To také ukazuje, že Měsíc nemůže být starý miliardy let.A ještě dále:množství přeměněného vodíku na slunci je pouze asi 9 procent kdyby bylo slunce několik miliard let staré tak by mělo jiné vnitřní složení (dle momentálních poznatků o fungování činnosti slunce).Dále:Mezi vrstvami Grand Canyonu se nenacházejí horniny ordoviku a siluru (což je diskordance) a klasická geologie přijímá teorii, že tyto vrstvy byly odstraněny v důsledku eroze. Vrstva ordoviku, která měla být erodována, představuje nějakých 100 milionů let, což je samo o sobě dalším problémem.Znakem geologického sloupce, jehož představitelem jsou vrstvy v Grand Canyonu, je, že je odstupňován od hrubšího materiálu po jemnější – nižší vrstvy sestávají převážně ze zbytkového štěrku, který následují vápencové a břidlicové usazeniny. To nelze dát snadno do souladu s uniformním modelem, ale je to přesně to, co lze očekávat, pokud různé vrstvy začaly existovat v důsledku katastrofické události. Jedním možným mechanismem tvorby těchto nánosů je turbidimetrické naplavování.Turbidity jsou podvodní proudy bahna usazené v důsledku katastrofických událostí, jako jsou zemětřesení, které můžeme očekávat při potopě popisované v knize Genesis. Různé vrstvy mají ploché kontaktní zóny a chybějící zóny se dají snadno vysvětlit bez toho, že bychom potřebovali období eroze. Množství zdrojového materiálu určuje sílu vrstvy a pokrytou plochu. Nepřítomnost vrstvy prostě znamená, že nebyl dostatek zdrojového materiálu, který by pokryl stejnou plochu jako ve vrstvě předcházející a následující.A těchto znaků a nedostatků na světě i ve vesmíru celá řada proto je potřeba dobře vážit fakta než se dělají závěry.
Jedná se o chybnou
Jedná se o chybnou logiku.
1. K rotaci Země: Slunce se s celou svou soustavou se pohybuje vesmírem, tedy dostává se do blízkosti jiných nebezských těles. Představa, že i se svou soustavou planet "stojí na místě" není nijak podložená, argumentace má tedy velké potíže. Stejně bychom mohli argumentovat tím, že se od nás vzdaluje Měsíc. A tedy před padesáti miliony let by se pohyboval těsně nad povrchem Země. Musíme vzít na vědomí, že během věků naši soustavu sluneční i rotaci Země mohly ovlivnit jiná velká tělesa, kolem nichž se pohybovala. Pokud toto nevíme, nemůžemě dělat o těchto záležitostech jakékoli podobné závěry. Jevů tohoto druhu je celá řada, které neumíme vysvětlit.
2. K vesmírnému prachu spadlém na Zemi. Jednotlivé kontinentální desky se navzájem pod sebe podsunují, Jakýkoli vesmírný prach na povrhu mohl být zasunut pod jiné kontinentální desky, roztavit se a změnit v magma. Tak se to děje.
3. Stejná chyba se vyskytuje i v případě Ochozské jeskyně. Síla náplavů včetně spadlých krápníků v Hlavních dómech je vyšší než 10m. Nelze vůbec předpokládat stáří pouhých 4500 let. Zvláště, když stáří kostí jeskyního medvěda z Hlavních dómů vysoce překonává uvedené stáří O.J.
Tolik k tomuto tématu.
1:Rotaci země nemohou
1:Rotaci země nemohou ovlivnovat jiná tělesa (tzv.dvojče slunce) navíc existence dvojčete slunce nebyla nikdy prokázána-je to na urovni hypotézi.Zrovna tak to nedělá ani naše slunce.Dvojče slunce by tak akorát změnilo oběžné dráhy těles ve sluneční soustavě na dráhy parabolické,popřípadě hyperbolické.Vsvětlující Úvaha:když roztočíme káču a foukneme do ní tak se změní směr pohybu káči po podložce ale nezmění se rychlost její rotace!!!Rychlost rotace země je stále konstantně se spomalující.
2: A co v případě měsíce?Měsíc takové jevy jako je posun kontinentálních desek nemá!Na měsíci je seismická činnost asi tisíckrát slabší než v případě země.
3:V ochozské jeskyni se našlo jen pramálo spadlé výzdoby.Její obsence je až zarážející!Viz: zpráva pana Kadlece o těchto jevech.tady- http://www.jeskynar.cz/files/Kadlec-sedimenty%20v%20Ochoszké.J.-stáří.pdf
To jsou značné chyby v
To jsou značné chyby v logice.
1. To, že tělesa ovlivňují rotaci jiných nebezských těles je přeci všeobecně známo. Proto se měsíc již kolem své osy neotáčí, Země ji zbrzdila. Představa, že to tak nemůže být i naopak je neprokázaná hypotéza. Kromě toho i galaxie rotují kolem své osy. Více v "RECIPROČNÍ FYZIKA" kapitola 3., zejména 3.4 (www.baki.estránky.cz). Tam je jedno z vysvětlení vzniku vírů, galaxií i rotace těles ve vesmíru.
2. Ohledně měsíce není přece prokázáno, kromě toho že existuje, vůbec nic. Několik návštěv kosmonautů spíše přineslo více otazníků než vysvětlení. Tvé tvrzení není podloženo jediným důkazem stáří Měsíce, jediným důkazem jeho vzniku a pod.
3. Kadlec je zastáncem tvrzení, že Ochozská jeskyně vznikla tokem Hostěnického potoka. Ovšem Hostěnický potok má nepatrné povodí, čítající pouze několik desítek hektarů. Kde se vzalo v tak nepatrném povodí tolik vody, aby mohla vytvořit chodby (Hlavní dómy) 2O m široké, nebyl stavu vysvětlit. Jeho tvrzení proto neberu v úvahu pro značné logické potíže. Otázka spadlých krápníků, když se dosud nikdo "neprokopal" na původní dno, je pouhá spekulace, kterou neberu v úvahu.
Nejsem zastáncem otázek typu - "Dům má 36 oken. Kolik let má domovnice"??? Jsou nutné totiž doplňkové údaje, jako "má tři dcery a dva vnuky. Pok múžeme odvodit alespoň tolik, že není mladší třiceti let. A můžeme určit pravděpodobnost, že je jí nejspíše 40 let. Z původní otázky nelze nic odvodit.
1:Opakuji:rotace země je
1:Opakuji:rotace země je konstantně se zpomalující o tom že byla rotace země nějak závažně v minulosti upravena (a to opakovaně a vždy do přijatelné rotace přibližně 24 hodin) není prokázána-nebo snad ano?Ví se o nějaké takové události-hmatatelně prokázatelné?Pokud ano jaká je pravděpodobnost takové úpravy rotace z matematického hlediska?Jednoduchým lineárním výpočtem lze zjistit že by rotace musela být upravena každých 400 tisíc let aby přibližná délka dne byla stále kolem 24 hodin!-velice nepravděpodobné.
2:Každý školák ví že každá posádka projektu Apollo zanechala na povrchu měsíce měřič seismických aktivit.Že s každým vyhořelým stupněm rakety S4V bylo nabouráno do měsíce k vyzkoušení aparatůr zanechané vždy předchozí posádkou.Že by bylo lidstvo tak zaostalé že by neumělo měřit seismickou aktivitu na měsíčním povrchu když na zemi to běžně funguje?
3:Však pan Kadlec také ještě neví o Kreačním způsobu vysvětlení této (evoluční) záhady.Ano hostěnický potok je slabý tok na vytvoření takových prostor jako je Ochozská jeskyně -souhlas.Kde se tedy vzalo v nedávné době tolik vody?
Jinak Baki:Naše teorie jsou
V případě Měsíce mi
To jsou nějaký divný
To jsou nějaký divný počty. Kdyby se rotace země zpomalovala o 1 ms za den, tak by to za 1000 dní (necelé 3 roky) dělalo rozdíl 1 sekundy denně a to by asi byl problém s hodinkami a podobnými aparáty, které by v sobě tuhle korekci musely mít zabudovanou.
Podle mého se délka dne momentálně prodlužuje asi o 1.7 ms za století. Kdybych to zjednodušil a extrapoloval do minulosti stejnou hodnotu, tak před 1 milionem let by to bylo 17 s, za 10 milionů let asi 170 s, což jsou necelé 3 minuty, a za Vašich 18 milionů let tedy přibližně 5 minut.
Tohle samozřejmě má vliv na délku roku, kde se odchylka nasčítá, ale relativně je to asi 0.3 %, takže k rotujícímu CDčku to má dost daleko.
Tělesa opravdu ovlivňují
Tělesa opravdu ovlivňují rotaci a oběžnou dráhu jiných těles. Měsíc zpomaluje rotaci Země, vnější planety se se Sluncem "přetahují" o vnitřní planety a jejich oběžná dráha se tak mění z kruhové na eliptickou a zároveň se zpomaluje jejich oběh okolo Slunce.
Hostěnický potok má +/- autobus odhadem povodí asi 2km<sup>2</sup>, což není zrovna málo.
Ochozkou jeskyni neznám, takže se o jejím vzniku nebudu moc rozepisovat, v úvahu ale může připadnout třeba i paleo-Říčka.
Opadané speleotémy podléhají zkáze mnohem snadněji než vápencový masív, protože jsou tvořeny čistým aragonitem a k tomu ještě poměrně velkými krystaly. Jejich přítomnost nebo nepřítomnost nic nevyvrací ani nepotvrzuje (nehledě na Bakiho poznámku o prokopání sedimentů)
Na Měsíci je seismická činnost pravděpodobně způsobena dopady vesmírných těles, i proto je tak slabá.
Stran vesmírného prachu a toho že v oceánech není:
Tenhle Vickyho post mě pobavil asi nejvíc, protože dokonale míchá hrušky s jabkama.
Kdyby tomu tak bylo po 4 miliardy let, museli bychom nacházet na Zemi obrovské nánosy prachu, zvláště na dnech oceánů. Takové nánosy však neexistují. To ukazuje na velmi mladý věk oceánů a planety Země.
Ukazuje to pouze na to, že oceánská kůra je velmi mladá, o stáří Země to nevypovídá vůbec nic. Nejstarší oceánská kůra má asi 180 Ma, což odpovídá zhruba rozhraní střední/spodní jura. Tím pádem na oceánské kůře leží poměrně málo sedimentů a obrovské nánosy prachu se nekonají.
Nebudu rozebírat teorie
Nebudu rozebírat teorie vzniku či stáří Ochozské jeskyně nebo čehokoli jiného, ale občas si to tu rád přečtu.
Přidám jednu poznámku k ubývání krápníkové výzdoby. V Masarykově dómu, v Amatérce a ve spoustě jiných jeskyní mizí brčka, v jiných jeskyních zase normálně rostou. A je celkem jedno co je na povrchu za porost. Četl jsem o tom i nějakou diskuzi, ale už netuším kde. Později jsem se dozvěděl, že kdysi někdo dělal analýzy vody skapávající z krápníků a zjistil, že na některých krápnících není voda prosakující z povrchu, ale voda "destilovaná". Ta se tam vysráží ze vzdušné vlhkosti a následně výzdobu rozpouští. Předpokládám však, že tento jev je velmi pomalý a krom opadávání brček je člověkem prakticky nepozorovatelný.
Poslat nový komentář