Stáří a vznik Ochozské jeskyně z jejího výzkumu.

Autor: Viktor Vašek
Rubrika: Aktuality
Ochozská jeskyněJeskyně Ochozská (Též jako Bílá skála) fascinovala a udivovala v minulosti již mnoho badatelů a amatérských objevitelů. Objevil jí údajně švec z nedaleké obce Ochoz, když prolezl do prostor dnešní hadice puklinou ve skále. Následně byla zkoumána hrabětem Ditrichsteinem, který také nechal prostřílet do skály dnes používaný vchod. Později jí zkoumal i samotný uznávaný odborník Jindřich Wankel, který se při svých expedicích opíral o pracovníky rudných dolů a jejich vybavení. Počátkem 20. století jí zkoumala německá speleologická skupina spojovaná i s Karlem Feithllem, který se mj. věnoval mapování a jeho plán jeskyně je po částečném doplnění novějších objevů dodnes jedinou kvalitní mapou tohoto více jak 1700 m dlouhého systému.

Jeskyně se během 2 světové války stala na chvilku veřejnosti přístupnou (nebyl zabezpečen vchod) a v tomto období docházelo i k ničení krasových výzdob jeskyně. Naštěstí se po válce vchod zabezpečil a jeskyně se dostala pod správu české speleologické společnosti. V současné době (již několik desetiletí)  jeskyni spravuje a provádí v ní důležitý hydrologický a geologický výzkum ČSS ZO 6-11 Královopolská.ČSS ZO 6-11 se velmi zasloužila o to co dnes o této jeskyni víme a mimo jiné například poskládala asi 140 cm vysoký polámaný stalaktit (na fotkách jako Pinďour)zpátky po kusech na sebe a v dnešní době už srůstá. Výzkumem spodních vod se například zjistilo, že 1 cm krasové výzdoby roste cca. 15 let. 

Největším obrem krápníkové výzdoby této unikátní podzemní nádhery vede prvenství takzvaná Smuteční vrba, která je vysoká kolem 3 metrů. Podle rychlosti růstu v dané lokalitě nebude moc stará asi něco kolem 45OO let. V jeskyni jsou ukryty rozsáhlé profily jeskynních sedimentů. Hlavní dómy (výška kolem 30 metrů)jsou sedimenty zaneseny až do dvou třetin výšky původních prostor a některé postraní chodbičky ve své podstatě až skoro ke stropu. Byly například provedeny 2 sondy pro odběr vzorků těchto sedimentů. Sonda č. 1 z hlavních dómů v blízkosti odpočívajícího beránka a sonda č. 2 v chodbě za zkamenělou řekou.

Jaroslav Kadlec ve své zprávě s názvem STÁŘÍ A GENEZE SEDIMENTÙ V OCHOZSKÉ JESKYNI píše: Třetím vzorkem odebraným na datování byl malý stalagmit vysrážený napovrchu fluviálních sedimentů v Hlavních dómech. Radiometrické analýzy byly provedeny v Uranium-Series Laboratory v Geologickém ústavu Polské Akademie věd ve Varšavě. Normální paleomagnetická orientace naměřená ve všech vzorcích z profilů I a II naznačuje, že sedimenty v obou profilech jsou pravděpodobně mladší než paleomagnetická hranice Brunhes/Matuyama - tj. mladší než 780 000 let. Časovým obdobím, kdy se sedimenty uložily by tedy mohl být střední nebo svrchní pleistocén.

Radiometrické datování 4 cm velkého stalagmitu odebraného z povrchu fluviálních sedimentů v severní části Hlavních dómů ukázalo, že karbonát je mladší než 4,2 tisíce let.

V severní části Hlavních dómů byla odebrána na datování část takovéto sintrové vrstvy, ze které byly datovány dva vzorky - spodní a svrchní část vrstvy. Během radiometrické analýzy se však ukázalo, že karbonát je značně kontaminován detritickým 232Th, jeho přítomnost snižuje přesnost datování. Výsledkem je tedy pouze odhad, že stáří sintru je menší než 28 000 let (spodní část vrstvy) a 22 000 let (horní část vrstvy).

Někteří speleologové ale přesto všechno dále datují stáří této jeskyně na několik milionů let. 

Pokud by byla jeskyně několik milionů let stará museli bychom si zákonitě položit další z dlouhého seznamu důležitých otázek která zní:kde je všechna prapůvodní výzdoba z uplynulých období utváření jeskyně? Musí přece ležet houfně na zemi v jeskyni a ve svrchních vrstvách sedimentů?A nebo se snad záhadně miliony let tato výzdoba neutvářela? 

Ve skutečnosti tam leží ale je jí tak zoufale málo že to nestačí k vysvětlení této záhady. Za miliony let se přece musely vytvořit gigantické stalagnáty, které nemůže voda odplavit a už určitě ne ven z jeskyně celkem drobnou chodbou jako je hadice! A i kdyby je odplavila tak, kde jsou? Musely by ležet v blízkosti jeskyně a návštěvníci údolí by si o ně běžně lámaly nohy. Našlo se snad v blízkém výtoku u jeskyně nebo přilehlém údolí nějaké zbytky krápníkové výzdoby? Ne nenašly.Smuteční vrba

Jak vidíme ze zprávy o datování tak toto datování není úplně přesné, ale přesto nás svádí k myšlence, že voda která tuto jeskyni utvářela a následně jí také zanesla sedimenty při svém ochabujícím toku se musela zákonitě touto jeskyní prohánět teprve před pár tisíci lety tak jak to již dávno uvádějí mnozí kreacionisté.   

Všechno na co se v jeskyni sáhlo a odeslalo pro datování se ukazuje jako velmi mladé. I pod kdejakým mostem nebo u novostavby se běžně dělají krápníky 20 i více cm dlouhé. Znamená to zákonitě snad, že tyto stavby jsou miliony let staré? Ne neznamená!

Na první pohled velice efektivním argumentem zastánců evolučního vývoje jeskynní je argumentace že ve vápenci se nemohly utvořit rychle takto obrovské prostory.

Když se ale podíváme co vlastně vápenec je tak např. z Wikipedie zjistíme, že vápence jsou celistvé sedimentární horniny. Mají bílou, šedavou barvu, ale jsou také červenavé, anebo se zbarvují i jinými odstíny, podle příměsí. Vápence vznikají biochemicky a biomechanicky. Biochemicky vzniklé vápence jsou vápence, které byly vytvořeny biochemickými procesy organismů, například korálové útesy. Biomechanicky vzniklé vápence vznikají nahromaděním skořápek a ulit měkkýšů. Tyto vápence nazýváme organogenní nebo také organodetritické.

Na světě je velmi málo vápence vzniklého biochemickými procesy převažuje v drtivé většině Biomechanický vápenec.

A tento vápenec je i případem v Moravském krasu.

Podle kreacionistů byl před cca.4500 lety celý svět zatopen potopou biblického charakteru a nahromadily se tím zákonitě obrovské kupy skořápek a ulit měkkýšů promíchané se vším co na dně normálního moře najdeme (zrna písku,štěrku,apod.). Co se ale občas dostalo do podmořsky vznikajícího vápence udivuje i dnes mnoho odborníků. Například ve slovenské jeskyni Okno za stropu jeskyně trčí kosti medvědů!! Jak se tam dostaly se ptaly odborníci a koukaly přitom nechápavě jeden na druhého. 

Víte co vymyslely? Že tyto medvědi přirozeně zemřeli v jeskyni, která se po dlouhém čase sama zanesla sedimenty a voda ještě o mnoho let později udělala doslova pod těly těchto medvědů nové prostory tyto zbytky těchto kostí dnes trčí spokojeně ze stropu. Tak a hotovo. 

Jak kostrbaté vysvětlení!! Složitěji to už vysvětlit snad ani nelze jedině do této teorie ještě chybí  vnést myšlenku, že medvědi byly běžně po smrti transportovány nějakou kometou nebo meteoritem ze vzdálených končin vesmíru.

Vysvětlení je ale opět velice jednoduché a zcela funkční. Tyto medvědi stejně jako mnoho mrtvých živočichů byly vodami celosvětové potopy doplaveny do spleti budoucího vápence, který po opadnutí vod ztvrdl. A odtékající voda udělala prostory, tak jak to dovolily fyzikální zákony a medvědů ani vědců se prostě neptala.

Povšimněme si také tvarů některých chodeb (jakoby srdcovitého tvaru) dobře je to vidět například v jeskyni na špičáku, tam musí člověka se selským rozumem napadnout, že vody, které tuto chodbu utvářely, musely rychle slábnout v toku, jak se chodba blíže k zemi zužuje.

Kreacionisté věří, že čerstvě nakupený vápenec byl pod vodami celosvětové potopy velmi měkký, a voda tudíž vůbec nepotřebovala miliony let k tomu, aby vytvořila hrubé profily podobných prostor.  

Podívejme se například na záplavy na Moravě, tam voda hravě dokázala během hodin ba i dokonce minut změnit toky řek a zaplavit nánosy bahna a sedimentů celé obce do výšky několika metrů že i odborníci kroutily hlavami.

Ty, kteří tvrdí, že voda nedokáže udělat prostory dnešních známých jeskynní za 1 rok mají velmi chabé představy o síle živlu zvaném voda.

Když jeskyně procházela tímto dramatickým obdobím, při kterém se velmi rychle vytvořil hlavní profil jeskynní, vody najednou rychle ubývalo tak jak potopní vody ustupovaly z povrchu země, jeskyně se tedy rychle ucpávaly sedimenty v podstatě někdy až po strop. Je to stejné, jako bychom umývaly auto hadičkou o průměru 5 milimetrů.

Zbývající stékající voda si ale našla slabé místo ve stále měkkém vápenci a v jeskyni se v tomto období vytvořil dnes již známý stálý tok, který dotvořil útvar známý jako hadice (délka 180 metrů).Divadélko

Kreacionistický pohled na vytváření jeskynní rychlou cestou je někdy zcela zbytečně opomíjen a zacláněn zcela zbytečně kostrbatou teorií o nudné a milionové zdlouhavé historii utváření naší planety navíc plnou otazníků s argumentem že bůh patří jen do kostelů a minulosti. 

Měly bychom vysvětlovat jevy jako je vznik jeskynní cestou logickou a nejpravděpodobnější, věda a moderní výzkumy nejsou v rozporu s tím, co kreacionismus tvrdí to jen někteří lidi boha odsouvají a nahrazují ho oblíbenou napapouškovanou větou – tyto nádhery utvářely po miliony let náhody a schody přirozených přírodních cyklů.

Nemylme se, víc lidí než si myslíme, považuje Boha za bajku z dětských dob, nebo útěchu ve stáří. A takoví si nakonec myslí, že věda je na jejich straně. Ale ve skutečnosti je věda a přesně popsané události potopy v Bibli v naprostém souladu a navzájem se potvrzují.

Tady mě napadá jedna velmi stará anekdota o Piovi XII a Einsteinovi

Když byl papež Pius XII ještě nunciem v Berlíně, často hovořil s Albertem Einsteinem, velkým fyzikem a filosofem. Později se Einstein vyjádřil, že na tomto vynikajícím muži církve se mu nejvíce líbilo to, že nikdy nebránil víru s fanatismem horlivce, ale vždy s dobrotou věřícího.

"Mám úctu k náboženství, ale věřím matematice" - řekl jednou Einstein -  "a u Vás to bude asi naopak."

"Mýlíte se" - řekl Pacelli - "matematika a náboženství jsou pro mne projevy téže božské přesnosti."

Einstein se podivil: "Ale kdyby matematické výzkumy jednou zjistily některé vědecké poznatky, které odporují náboženství?

"Já si sice vážím vysoce matematiky" - odpověděl Pacelli s úsměvem - "a jsem si tedy jist, že v takovém případě vy pane profesore, nepřestanete zkoumat, dokud nenajdete chybu ve výpočtu."

Poloha

Průměr: 5 (hlasujících: 2)

Volby prohlížení komentářů

Vyberte si, jak chcete zobrazovat komentáře a klikněte na "Uložit změny".

Já bych chtěl reagovat na

Obrázek uživatele francimus

Já bych chtěl reagovat na všechny příspěvky panaViktora Vaška. Zejména na tento a chci upozornit, že kreacionismus je možná u nás "pavěda", nicméně v Americe se může jednat o seriozní vědecký, leč ke své škodě trochu bezdůkazový směr bádání, zejména v geologii a speleologii.

Stáří sedimentů v Ochozské jeskyni (i jinde), pokud je zkoumán, jedná se skutečně o stáří sedimentu, nikoliv o jeho zavlečení, deportace, nebo splach do relativně mladšího systému. Že to vzalo sebou nějaký ten krápník?. Já myslel, že naplavený profil určuje bytelně zarostlá sintrová deska. Díky datově mladší vertikální cirkulaci jsou například miocenní sedimenty i v jiných částech krasu a úrovních, než jsou běžně očekávány.

Co se týká výzdoby, tak vzniká a končí zároveň s jeskyní a podléhá stejným krasovým procesům jako vápenec. Jedná se o sekundární krasové jevy, takže pokud je jeskyně vytvářena proudícím tokem, sintry tam  neporostou, dokud voda jeskyni (patro) neopustí. Ze stejného důvodu se sintry netvoří pod hladinou.

Vápence patří mezi karbonátové horniny (vše co má příponu CO3) a tudíž tyto podléhají krasovění. Podmínky jsou Déšť, vegetace a skalní výchoz vystavený povětrnosti. Vyjímky jsou jeskyně gravitační a  termální. A taky klasický vápenec je z 99% tvořen živočichem korálem. Pokud někde trčí ze stropu medvědí kosti, určitě ležeky v sedimentu, který byl ke stropu přisintrován a později odplaven.  Zkuste nečíst bulvární tiskoviny, začtěte se například do: " Derek C. Ford - Charakterstiky jeskynních systémů vzniklých rozpouštěním karbonátových hornin".

Ještě k samotné Ochozské jeskyni. Hydrologii tam léta provádí pan Honza Himmel. V poslední době se jedná o nasycenost skapových vod a rychlost jejího proudění. Zkuste se poptat u něj, možná by to vysvětlilo některé Vaše domněnky.

 francimus

francimus (pokud ti to

Obrázek uživatele vicky
francimus (pokud ti to nevadí budeme si tikat) tvé názory plně respektuji a hlavní účel  mých příspěvků je vyvolat debaty na tyto témata.Jendu Himmela velmi dobře znám,jako malý jsem mu říkal strejdo a můj otec Vladimír Vašek je s Jendou Himmelem spoluzakladatel ZO 6-11 Královopolská a do Ochozské jeskyně lezu s tátou od útlého dětství.Jsem jeden z  lidí kteří kopaly tuto Sondu za zkamenělou řekou a podílely se na některých aktivitách v jeskyni-jako seznámení lidí s jeskyní a tahání kabelů pro výzkum apod.V mém dětství jsem měl stejné názory jako třeba ty,otce jsem se na všechno vyptával (můj otec zastává celý život názor že Ochozská jeskyně je 18 mil.let stará).Ale postupem času se mé názory měnily na mnou pozorované jevy a jako hluboce věřící člověk jsem se názorově začal vzdalovat od otce nebo Jendy Himmela (ten tvrdí zase že Ochozská je stará 2 mil.let).Vím že na Kreaci tady moc místa není a považuji to za škodu páchanou na samotné vědě která by měla posuzovat všechny aspekty a ne jen něco.stejně my to nedá abych se nepodělil s vámi (třeba s tebou) o tyto pozorované jevy a jak je vysvětluje kreace.Díky a s pozdravem Viktor

No, na tohle musím

Obrázek uživatele martin
No, na tohle musím reagovat: kreacionizmus není a nikdy nebude vědeckou disciplínou, a to ani v Americe, ani nikde jinde, ačkoliv se tak rád tváří. Aby mohla být teorie zvána vědeckou, musí splňovat jistá kriteria, která kreacionistům chybí, a to jak  jejich ortodoxní biblické větvi, tak příznivcům tzv. inteligentního designu. Martin

Darvin byl, mimochodem,

Obrázek uživatele Anonym

Darvin byl, mimochodem, geolog, a právě jako geolog si všimnul, že fosílie v jednotlivých vrstvách se postupně mění.

Ke stáří sintrů - to bych nesměl nikdy vidět metrové polohy fosilních sintrů na povrchu, nebo krápníky a průměru půl metru vyplňující profil jeskyně cca 15 m pod povrchem planiny. 

Pokud jsou sintry (velice čistý makrokrystalický CaCO3) pod povrchem, tak za vhodných klimatických a vegetačních podmínek se mohou rychle rozpouštět. Ovšem když už jsou na povrchu, tak čistá dešťová voda s nima moc nehne.

Mimochodem - v Turecku jsem viděl důl na bauxit, kde ho těžili z polohy mezi dvěmi vrstvami vápence. Ta spodní byly pěkně skrasověná, pak byl bauxit a zase pěkně skrasověný vápenec. To musela být rychlost!

také Martin

 

 

 

Charles Darwin byl

Obrázek uživatele martin
Charles Darwin byl formálním vzděláním teolog (což je v kontextu reakcí rozličných bludařů poměrně komické), jako amatérský geolog byl velmi všímavý a jeho práce, např. o růstu korálových ostrovů platí dodnes. K biologii se blíže přiklonil až během plavby kolem světa na HMS Beagle, během které také nasbíral materiál pro své pozdější práce.  

Mimochodem co mám známé

Obrázek uživatele Ivan
Mimochodem co mám známé věřící, tak kreacionizmus je menšinovým názorem i v církvi. Ono třeba čučet na zkamenělého dinosaura, topit uhlím a přitom tvrdit že země byla uplácána za 6 dní a je stará pár tisíc let prostě dost dobře nejde! Nehledě na to, že věřit v boha je stejné jako věřit v permoníky, vodníky a jiné pohádkové bytosti.

přesně tak, i bývalý

Obrázek uživatele martin
přesně tak, i bývalý papež Jan Pavel II. se o evoluční teorii vyjádřil jako o , cituji :"více než teorii" a schválil její výuku v církrvních školách. Martin 

přesně tak, i bývalý

Obrázek uživatele martin
přesně tak, i bývalý papež Jan Pavel II. se o evoluční teorii vyjádřil jako o , cituji :"více než teorii" a schválil její výuku v církevních školách. Martin 

Zdravím je krásný

Obrázek uživatele vicky

Zdravím je krásný pozorovat,když se někomu sáhne na jeho teorii jak se každý ošívá.Mimochodem Charles Darwin byl hluboce věřící člověk a vždy tvrdil že první buňku musel stvořit bůh.Takže jsem velice rád že tu argumentujete věřícím člověkem.Bůh byl odstraněn velice nevědecky až po jeho smrti tvrzením že buňka vznikla sama.Ono všechno je náboženství,jedno náboženství tvrdí že vše stvořil bůh a její náboženství tvrdí že vše stvořila náhoda.Takže co je to vlastně víra??Otevřete oči vždyť vy jste taky věřící.Věříte v náhody!!!!A to je vědní disciplína?Ani jsem jiné reakce nečekal.

Fosílie se v jednotlivých vrstvách postupně mění.-ano po většinou ano a víte čím je to způsobeno?Ryby a jednoduché organismy neumí utéct před hrozícím nebezpečím proto je celosvětová potopa zavalila první a jsou ve vrstvách většinou úplně dole.Opravdu to dokazuje vývoj nebo jsou zase jiná jednoduší řešení této záhady?

Když někdo první řekne že se něco vyvíjelo tak to po něm budete poslušně všichni papouškovat? Jste svobodní tak taky svobodně přemýšlejte o lalokoploutvé rybě se taky tvrdilo že vymřela a ona spokojeně žije u komorských ostrovů.Viktor Vašek

Tak mezi sebe Papeže Jana

Obrázek uživatele vicky

Tak mezi sebe Papeže Jana Pavla 2 vezměte do klubu,my kreacionisté nestojíme o člověka který tvrdí že svět vznikl evolucí a vzápětí se modlí k bohu a tvrdí že bible je jeho autoritou.Mimoto já neuznávám žádnou náboženskou církev na této zemi-jsou to pokrytci a katolická církev obzvlášť.

Potíž není ve vědě, ale neochotě mnoha mnoha vědců i médií uznat, kterým směrem důkazy ukazují. 

Malý myšlenkový pokus: raketoplán doveze mrtvolu člověka na Mars, kosmonauti ji tam položí do vody a odletí. Dali jsme evoluci skvělý start: již hotové biomakromolekuly života. Bude se nějaká část této mrtvoly, alespoň jedna její buňka, vyvíjet? Každý chemik a biolog ví, že nikoli! Pomohou v tom nějak miliony let?

Ani trochu! Je všeobecně známo, že vše složité s vysokým stupněm uspořádanosti má vždy svého myslícího autora, konstruktéra

Jednotlivé součásti a prvky celků s vysokou specifickou uspořádaností (to se týká jak buněk a všech živých organizmů tak i lidských výrobků) se nikdy do těchto funkčních celků (uspořádaných soustav) samy od sebe “nevyvíjí” a “neskládají” čas je zde faktorem právě záporným (je funkcí rozkladu)!! Prvky a součásti, jak víme, vytvoří slepenec, hřbitov, skládku, sběr či šrot, ale ne sladěný, uspořádaný a smysluplný funkční celek! Popisuje to i řada známých zákonitostí (entropie, pravděpodobnostní výpočty, zákonitosti v teorii informací, nerovnovážná termodynamika aj.) 

Tisíce laboratorních pokusů od dob profesora Pasteura ukázaly, že život vzniká jen ze života, předáváním (odvozováním, kopírováním) složitého programu z generace na generaci. Originál – tedy první život, musel být na samém počátku. O tom je věda, ostatní je lež a fantazie. Tvrzení, že první život vznikl samovolně z neživé hmoty, je nevědecké a směšné.Jde o čisté podvádění laické veřejnosti. 

Nevzdělaný člověk, který při pohledu na přírodu prohlásí: “To se přece nemohlo udělat samo,” má v hlavě víc rozumu než akademicky vzdělaný vědec, který je 

ateista a rozšiřuje zmatené teorie, “jak se to všechno udělalo samo” za miliony let. Fantazie o dávném sebeoživování hmoty až k jejímu ožití (tzv. chemickou evolucí buňky) byla vymyšlena proto, aby povrchní lidé

nemuseli chápat život jako dar, děkovat za něj, hledat dárce a cítit vůči němu zodpovědnost. Jde o náhradní materialistické náboženství podvodně nazývané věda, jejíž bohové (energie, čas, náhoda) nemají žádné tvůrčí schopnosti (na rozdíl od každé inteligence). Jediné, co umí, je kazit. Informaci pro složitou uspořádanost celku umí do hmoty vložit jen inteligence, žádná jiná příčina. Pokud je přírodověda založena na pokusu a pozorování, pak jiný závěr nelze učinit.

Ani v laboratoři, ani v terénu nebyl nikdy doložen proces, při kterém by se na jednom místě, třeba jen desítky let, vytvářela jakási stále složitější chemická sloučenina neperiodického uspořádání (podobná buňce). Proč by se tak mělo dít miliony let před miliony let? Je neuvěřitelné, jak si někteří takzvaní “exaktní” vědci pletou podmínky nutné pro udržení života s podmínkami nutnými pro vznik života.

Teplo, voda nebo dostatek energie jsou nutné podmínky pro přežití mnoha organizmů – ale nestačí pro jejich vznik! Sirné bakterie mohou žít při 100°C, ale 100°C ani síra je nevytvoří! Je to asi stejné, jako by někdo tvrdil, že kde je hodně železa, ropy a rovného terénu, tam zákonitě musí vzniknout auta.

Mnoho vědců se zde dopouští zločinné dezinformace v myslích naivních lidí. Pod pláštěm vědecké terminologie jsou skryta ničím nepodložená tvrzení. Nereálná fantazie a klamání doprovází tvrzení, že věda na to jednou přijde. Tedy že přijde na to, jak se stalo, co se stát nemohlo a co v současnosti vědecký výzkum vylučuje. Jak mohla neživá hmota vytvořit sama od sebe nejsložitější stroj na světě – živou buňku.

Fantastická a směšná představa o tom, jak buňky vznikaly náhodnými fluktuacemi v neživých materiálech, a pak se postupně vyvíjely k rybám a dál až k člověku, není jen nesmysl, ale také obrovská tragedie.

Proč věřit pohádce, že se kdysi dávno, za mnohem horších podmínek, mrtvá anorganická hmota vyvíjela až k živé buňce, a pak ještě dál až k celé živé přírodě a člověku? Proč ani v náznaku nic takového dnes už nikde nepozorujeme?! Řeknu vám to: Protože celá evoluční teorie je jen jedna velká pseudovědecká lež a moderní náboženství. 

 

 

Ehm, takže: CH. darwin byl

Obrázek uživatele martin

Ehm, takže: CH. darwin byl věřícím, než se víry vzdal poté, co mu zemřela dcera. Máte pravdu v tom, že prvotnímu stvoření se nebránil. Na stranu druhou, narodil se před  dvěma sty lety.

Bůh byl odstraněn nevědecky? Použijte mozek. Moc se mi líbí, jak všichni kreacionisté argumentují náhodou - vyplývá z toho naprosté nepochopení  základního mechanizmu přírodního výběru, hnacího motoru evoluce - selekce. Právě selekce odstraňuje hůře disponované jedince a umožňuje tak evoluci. Selekce ve své klasické podobě je jev naprosto nenáhodný. Nežli se pustíte do agrumentace, pokuste se seznámit s fakty. Je mi jasné, že je to těžké, ale to je princip vědy.

právě myslící

Obrázek uživatele martin

právě myslící konstruktér je největším omylem kreacionistů. Proč? Tvrdí, že nic tak složitého jako je vesmír a děje v něm nemohlo vzniknout "samo a náhodou". Pomiňme skutečnost, že to "samo a náhodou" je ve skutečnosti poměrně kauzální, a připusťme pro tento myšlenkový experiment, že byl vesmír stvořen bytostí, která dokázala naplánovat vlastnosti elementárních částic, neuronální dráhy, je všemocná, vševidoucí a ad. libidum. Logicky se musíme ptát, jak by tato bytost vznikla? Pokud sama od sebe, je to mnohokrát nepravděpodobnější, než libovolný vznik našeho světa.

Věda je postavena na důkazu, tím se liší od náboženského vidění světa, kde je právě potřeba důkazu považována za odsouzeníhodnou špatnost (viz nevěřící Tomáš)

Bohužel postavit vidění světa na nepovedené knize židovské beletrie je smutné.

Doporučuji vyhledat si v googlu "Henryho prdel".

 

Henry s Vámi, tím končím debatu s kreacionisty. Martin

Martine líbí se my

Obrázek uživatele vicky

Martine líbí se my toto:Moc se mi líbí, jak všichni kreacionisté argumentují náhodou - vyplývá z toho naprosté nepochopení  základního mechanizmu přírodního výběru, hnacího motoru evoluce - selekce. Právě selekce odstraňuje hůře disponované jedince a umožňuje tak evoluci. Selekce ve své klasické podobě je jev naprosto nenáhodný.Darwin zavinil vzrůst rasismu ve světě (to tvrdí evolucionista StephenGould).A slovo selekce běžně používaly i Němci v 2 světové válce-Takhle nějak pochopily lidé Darwinův výběr toho silnějšího?-Bohužel to je fakt. 

Tento rasismus zesílil zvlášť po vydání všech těch omylů a nepodložených tvrzení v knihách O vzniku druhů a O vzniku člověka.Darwinovy mýty v embryologii, podcenění paleontologie, mlhavé představy o dědičnosti stejně jako chybný pohled na příbuznost mezi živými organizmy – to vše dnešní zastánci evoluční teorie “velkomyslně” přehlížejí a tolerují – stejně jako Darwinův rasismus, zaslepenou ješitnost a vědecké diletantství. Protože evoluční pohled na živou přírodu nikde nefunguje, hledají evoluční vědci zoufale náhradní  (nedarwinistické) mechanizmy vývoje, aby zachránili alespoň původní Darwinův nápad o vývoji jednoho zvířete v jiné. Prý exaktní věda, jen je to třeba ještě “doladit” a “upřesnit”. 

Mimochodem proč se nevyvíjela Latimérie podivná známá z fosilií?-našly jí u Afriky živou a spokojenou a nachystala se na souš -ve vodě je jako doma.

Evolucinisté prohlásily že to byla slepá vývojová větev!!!!Není těch vývojových slepých větví nějak moc?Např:žralok,ten taky.Nikdy se vývoj u žádného druhu nepozoroval a u druhů u kterých se tvrdí že se vyvinul se žádné takzvané mezičlánky nenašly! 

Tak kdepak asi soudruzi dělají chybu?

Martine ty chceš pochopit

Obrázek uživatele vicky
Martine ty chceš pochopit kde se vzal Bůh-slyším dobře?Lidé chtěly při jednom pozorování zjistit co se děje ve vajíčku když do něj pronikne spermie.Pozorují tento jev pod nejkvalitnější-my mikroskopy jak spermie vniká do vajíčka.Ale přesto když spermie vnikne do vajíčka nevidí a nechápou do dneška nic z toho co se pak děje ve vajíčku při oplozování (pozorují až její dělení ale oplození zůstává do dneška záhadou).Nebo jak funguje přesně slunce se taky neví.Systém funkčnosti slunce je stále zahaleno otazníky jako třeba (korona,konvenkční zona atd.) systém přeměny vodíku na hélium atd atd...Geomagnetické pole země taky necítíš ale přesto nemůžeš tvrdit že neexistuje-jde zjistit pozorováním.A tak je to i s Bohem.Lidé nedokážou pochopit systémy mnohem jednodušší než je existence Boha ale stále a stále se budou vyptávat kreacionistů kde se vzal Bůh?Nic ve zlým byl to statečný pokus Martine.

mam takový pocit že jsem

Obrázek uživatele Anonym
mam takový pocit že jsem jeskynáří tak tady neřešte boha  ale jeskyně

Takže opravdu

Obrázek uživatele martin

Takže opravdu naposledy:nesnažím se pochopit , kde se vzal Bůh, nastolil jsem myšlenkový experiment týkající se statistiky a pravděpodobnosti. Chápete to?

Co se děje v okamžiku oplození je dávno do detailu známo, opětovně Vás žádám, než začnete něčím argumentovat, seznamte se s fakty. Stejně tak je to se Sluncem - to, že něco neznáte Vy osobně neznamená, že to není známo obecně.

K předchozímu mailu: slovo selekce pochází z latiny a znamená vybírat, konotace, ve které jej použili němci, není takto relevantní. Rasismus ve jménu darwinizmu - předpokládám, že míníte tzv. sociální darwinizmus, zavedený  a populární koncem 19. stol. pruskými důstojníky na penzi - co to má společné s evolucí? A, ehm, když takto spojujete, kolik genocid bylo a je vedeno z důvodu rozličných rozepří náboženských, odpovězte si sám.

Kniha O vývoji... letos slaví 150 let od vydání, uvědomte si to, až budete kritizovat, vědomosti jsou od té doby poněkud jinde. Apropo, četl jste to vůbec?

Latimerie, žraloci, nepozorování vývoje - v kterém století žijete? Odpoví Vám libovolná učebnice evoluční biologie (nevím, jak vládnete cizími řečmi, doporučím v češtině: FLEGR, Úvod do evoluční biologie) tam najdete odpovědi na Vaše otázky včetně té latimerie. Co jste čekal, že vystrčí hlavu v vody, když plula Beagle kolem a zavolá tady jsem, nebo že vyleze u Komorských ostrovů z vody a postaví se na zadní?

Dále debatovat opravdu nehodlám, abych se přiznal, jako biologa mne Vaše neznalost  elementárních základů přírodních věd děsí.  Loučí se   Martin

 

Rád čtu takové články.

Obrázek uživatele Olaf
Rád čtu takové články. Je roztomilé připomenout si archajické představy našich praotců. Kosti jeskynních medvědů odplavené velkou potopu, měkký vápenec starý 4000 let - nádhera! Musel jsem se podívat na kalendář, jestli jsem se náhodou nepropadl do roku 1910 :)

Hold někdo se vyvinul z

Obrázek uživatele vicky
Hold někdo se vyvinul z opice a někdo za svůj život zase vděčí bohu.Jen mě zaráží jak ten kdo se vyvinul z opice argumentuje teoriemi neprokázanými a nefunkčními.To jsi fakt myslíte že uhlí potřebuje ke vzniku miliony let?Už je načase aby se někteří skoro lidi už v lidi konečně vyvinuly.

Boha ani jinou vyšší

Obrázek uživatele piff

Boha ani jinou vyšší entitu (podle lokálního vnímání kdekoli na Zemi či v přilehlých galaxiích) bych do toho moc netahal. Otázka Jeho přítomnosti (existence) je mimo naše dokazovací schopnosti na současné úrovni poznání, tudíž pouze otázka víry a její konkrétní podobu považuju za velmi privátní záležitost každého jedince a tady ji řešit rozhodně nehodlám. Nicméně si dokážu docela dobře představit i pro mne osobně přijatelnější formu kreacionismu, než je ten ortodoxně biblický.

Což takhle připustit počátek vesmíru o pár miliard let dřív, nezavrhnout moderní kosmologické i další teorie (netvrdím, že jsou v současné podobě bezpodmínečně platné, poznání se vyvíjí), připustit třeba existenci paralelních vesmírů, existenci před začátkem běhu času (myšleno čas v té podobě, v jaké je v našem vesmíru) a klidně i tu evoluci, která se ti nelíbí.  Nic z toho mi nepřipadá být v rozporu s představou Boha, jakožto věčné, všemohoucí, všepronikající a všudypřítomné entity.

Mně osobně  se třeba líbí představa našeho vesmíru jako obrovské Petriho misky, ve které probíhá nějaký pokus, jehož smysl chápe experimentátor, co ho založil. Vedle může mít klidně naskládaných pár podobných misek, ve kterých si nastavil jiné vstupní podmínky a čeká, co z toho vyleze. Vlastně taky určitá forma kreacionismu. A dokaž mi, že to tak není.

K  tomu uhlí. Zatím to vypadá, že ke svému vzniku nějaký relativně dlouhý čas potřebuje. Pokud tomu tak není, vzhledem k tomu, že se jedná o výsledek fyzikálních, chemických a biochemických pochodů, neměl by být zas až tak velký problém alespoň v laboratorním měřítku dokázat, že ten čas je kratší, než se dosud myslelo (a myslí). Pokud přijdeš s výsledkem opakovatelného pokusu, nejlépe s vlastnručně ukuchtěným kouskem uhlí se zdokumentovaným postupem výroby, nebo aspoň s věrohodným odkazem na někoho, komu se to povedlo, uvěřím ti. Argument typu "Bůh to tak chtěl", nebo "Bůh chtěl aby to tak vypadalo", je víc než problematický, přinejmenším proto, že těžko ověřitelný (stejně jako moje představa Petriho misek).

Tady se dostáváš na

Obrázek uživatele Ivan

Tady se dostáváš na velmi slabé místo v Tvém srandovním PR-ku pro boha. 

Věda - tedy proces o kterém se domníváš, že má mylné výsledky - dokázala stvořit za posledních sto let vše co i Tebe obklopuje v moderním světě. Vědci dokázali postavit automobily stejně jako raketoplány, dalekohledy, stejně jako obří urychlovače částic (...pochopitelně principy fungování...) . Ten "Tvůj" bůh dokázal velký prd. Vědě vděčíš za to ze nechcípáš hlady, což se o režimech a místech kde se víc věří v boha a kde se nepěstuje věda říci nedá. Tam se dodnes chcípá na banální nemoci, tam dodnes věří že země je stará pár tisíc let.

Na světě je moc svinstva na to aby vůbec nějaký bůh byl. Protože pokud by byl a pokud by byl, jak věřící tvrdí všemocný, tak bych se nerad pouštěl do rozboru co je to za....

Vicky: Lepší vyvinout se z

Obrázek uživatele Olaf
Vicky: Lepší vyvinout se z opice, než zdegenerovat z Adama!

Ach jo...... přiznávám,

Obrázek uživatele Tomáš FRANK
Ach jo...... přiznávám, že jsem mnohokrát nedokázal vysvětlit nějaký jev. Přičítal jsem to ovšem své vlastní nedostatečnosti (což se zpravidla ukázalo býti oprávněné, neboť ve většině případů, kdy jsem o vysvětlení opravdu stál a nebyl líný se za ním trochu pídit, objevil jsem vzápětí někoho vzdělanějšího, kdo mi jej osvětlil - ať již prostřednictvím publikace nebo osobně).  Přesto však dovolte, abych k diskusi předložil zcela odlišnou teorii.Že totiž nad krasem vládne vyšší bytost vím již dávno. Od okamžiku, kdy jsem začal rozum brát mi bylo jasné, že vzhledem k nahodilosti a nízké logice vzniku řady jevů (např. paradox skladu a zrození staré lopaty - jistě jste si také všimli, že ať do skladu zetóčka zavřete cokoli, do dvou let to  projde proměnou - vznikne postarší lopatka, krumpáč s poškozenou násadou a několik plechovek těžko identifikovatelného obsahu). Jak autor článku dovodil (a já s ním hluboce souhlasím), je však zcela zřejmé, že vznik krasových jevů je promyšleně řízen zvnějšku. A já jdu ještě dál!Vznik těchto jevů je řízen tak, aby pokud možno mátl každého, kdo se pokusí o jejich vzájemných souvislostech uvažovat. Toliko jedinci, vládnoucí silami nečistými (jako Saša Komaško) je pak zdánlivě dají do souvislosti a vyvodí závěr (najdou jeskyni a potom mumlají cosi o intuici – žádná intuice! někdo/něco jim prozradil/o tajemství).

Tak jako je dnes již zcela zřejmé (a málokdo se odváží polemiky či dokonce nesouhlasu), že škrapy nosí Škraponoš a závrty tvoří Závrtoděj, věřím, že v dohledné době vysvětlíme i ostatní jevy, ke kterým v tý hromadě vápence dochází.

Poslat nový komentář

Obsah tohoto pole je soukromý a nebude veřejně zobrazen.
  • Webové a e-mailové adresy jsou automaticky převedeny na odkazy.
  • Povolené HTML značky: <a> <em> <strong> <u> <strike> <cite> <code> <blockquote> <ul> <ol> <li> <img> <table> <tr> <td> <h3> <h4> <p> <br> <span> <sub> <sup>

Více informací o možnostech formátování

Tyto stránky byly vytvořeny pomocí služby Jeskyňář.cz - http://www.jeskynar.cz
Creative Commons License
Na veškerý obsah, pokud není autorem příspěvku uvedno jinak, se vztahuje licence
Creative Commons Attribution-Noncommercial-Share Alike 3.0.