Je tu ještě zásadní otázka, která nepadla ani v oné soukromé korespondenci, kterou jsem si stihl celou přečíst: "Kde vybrané peníze končí?" Jakékoliv takto vybrané peníze (když už) by měly být použity zásadně na výzkum jeskyní pro "domácí" ZO. Rozhodně ne v soukromých kapsách! A v tom je hlavní rozdíl mezi rádoby "speleokurzy" a dny otevřených dveří či exkurzemi za výpomoc.

Ahoj. Děkuji administrátorovi aspoň za tuto diskuzi.

První otázka je položena špatně. Amatér, ani "profík" nedělá rozdíl, mezi domácí a cizí jeskyní. Problém etický a morální pro amatéra nastává, když "profik" chce rejžovat z jeskyně, kterou nevykopal, nevystrojil, nezabezpečil atd. Ze strany "profíka" pak amatér zavazí, jeskyně mu ničí a připadá nevyškolený (rozuměj za jeho peníze). Podle mě je rozdíl mezi komerčním a amatérským provádění tento: Je na to stálá, veřejná reklama s jasnou cenou, komerční subjekt s IČO na tuto činnost, co by měl platit pojištění za klienty a daně státu. Amatéři provádějí většinou zadarmo, flašku, večeři anebo výpomoc (brigádu). Zcela vyjímečně za peníze, které jdou a to se ví, do společné pokladny skupiny na budoucí výzkum, eventuelně na zajištění a výstroj této jeskyně. Nevidím v tom žádný hyenizmus. Problém z obou stran je dodržování zákona, protože se provádí i tam, kde by měla být vyjímka, protože se zjevně nejedná o sčítání netopýrů.

Objevitel a skupina, která jeskyni objevila, vystrojila a udržuje ji se může vyjádřit zamítavě ke komerčnímu provádění, ale je jí to houby platné. Konečné stanovisko musí vyjádřit zástupce státu. Je velmi dobře, že správu CHKOMK zajímá stanovisko  objevitele.

Každá exkurze pro jeskyňáře je přínosem, protože přináší většinou poznání. Pracovní exkurze přináší další cestu k tomuto poznání. Komerční akce většinou nese pouze adrenalínový zážitek a kvalitní speleolog z toho nikdy vevyjde, právě pro ty chybící pracovní zážitky.

Další otázku jsem odpověděl na začátku, dny otevřených dveří jsou vyjímka. Na to reklama je, ale výdělek jde na jeskyni a výzkum v ní. I amatéři za své peníze jeskyně vystrojují i uklízejí. Je pravda, že komerce chce také přispívat na průzkum, aspoň to tvrdí, ale hodnota speleologické práce je nevyčíslitelná. Zkuste nechat jeskyni vykopat a vystrojit nějakou stavební firmou, obzvlášť je-li jeskyně vertikální.

Stovky tisíc svých kamarádů já do jeskyně nevodím, je to přehnané číslo vycucané z prstu. Svých vlastních tak 2-5 za rok. Většinou jsou to hosté skupiny, nikdo to neřeší. Tak 20-40 za rok, ale jsou to brigádníci. Dělám to proto, že lépe dohlédnu na bezpečnost a sdělím těm lidem více, než nějaký Pepa z depa.

Absolvovat kurs speleologie je pro mě a pro spoustu lidí u "profíka" naprosto absurdní záležitost, jsem rád, že tuto otázku předsednictvo ČSS smetlo ze stolu. Kromě toho nevím z jakého titulu (a kým) je někdo vyškoleným speleospecialistou a staví se nad úroveň ostatních. Profík by měl vědět, že Wankel byl Absolonův děd, nikoliv strýc a místo klacku by mohl mít mapu jeskyně.

Neznám systém průvodcovských služeb v zahraničí, ale Moravský kras je tak malý, že jej nelze přirovnávat ke Francii, krasy nejdou srovnat ani velikostně. Prostě je zde málo prostoru, je co zničit, ale také co zkoumat a amatéři zde byli první. Je potřeba nejprve vyhnat amatéry, aby bylo místo pro jiné. Z toho důvodu nevidím masově umožňovat návštěvy jeskyní.

Těch dalších otázek je mnoho a bohužel se týkají, nebo budou časem týkat všech  skupin pracujících v Moravském krasu. Nejlepší by bylo se sejít se zástupci státu i zástupci "profíků" , s právníky, skutečnými specialisty, techniky a řešit to nějakou dohodou.

Výše uvedené je pouze můj vlastní názor, nevyjadřuje stanovisko žádné skupiny.

francimus

Komerční nebo ziskové?

V mailech, které zmizely, ale též jsem měl to štestí je číst byla kýmsi obratně podsunuta definice pojmu "komerční (obchodní)" provádění jako "činnost prováděná za úplatu, případně za jiné zboží či služby." To staví provedení 10 kamarádů za 0,5l rumu a 10 klientů za 20.000 Kč na téměř stejnou úroveň, což většina z nás asi cítí, že není úplně v pořádku.

Domnívám se, že většina z nás amatérských jeskyňářů do jeskyní nevodí výpravy, které v součtu představují tisícihlavý dav. A to z jednoduchého důvodu. Jak už bylo zmíněno výše, nemáme na to čas. Nic moc nám to nepřinese. Z láhve rumu, večeře s pár pivy nebo z pomoci při práci na jiné lokalitě, kterou děláme ve svém volném čase bez jakékoliv hmotné kompenzace, nikdo z nás nezbohatne. Jednoduše řečeno náklady vložené ve formě času a fyzické námahy jsou v nepoměru s výnosem typu láhev rumu. Pokud s jeskyňáři z jiné lokality směníme exkurzi za exkurzi v podstatě vyměníme dvě služby stejné hodnoty. Naše amatérské pojetí negeneruje zisk. Nemáme žádnou motivaci exkurze provádět často a s co  nejvyšším počtem účastníků. Většinu svého času věnujeme jiným činnostem, které nám přináší obživu.

Přijde-li podnikatel, svoji činnost provádí soustavně za účelem dosažení zisku. Cena, kterou jeho klienti akceptují musí být vyšší než náklady. Výpravy musí přinášet zisk. Jednoduchá matematika: Čím více a větších výprav, tím vyšší bude celkový zisk. Čím lépe je jeskyně vystrojena z peněz někoho jiného, tím nižší náklady a opět vyšší zisk. Vhodně zaměřená marketingová akce => vice klientů => více a větších výprav => vyšší zisk. To, co hrozí masovostí a tím i vyšším rizikem poškozování jeskyň nejsou "komerční" výpravy za 0,5l rumu, ale výpravy přinášející zisk do kapsy průvodce. 

 

Ještě jiný postřeh: 

Skuteční zájemci o kras často přijdou v údobí svého života, kdy ještě nejsou výdělečně činní a asi své první zkušenosti a poznatky o tom, co to speleologie je, nepůjdou sbírat na kurz za 2000, natož aby pak celý natěšení za dalších X tis. sbírali doklady své odbornosti u certifikovaných podnikatelů. Naštěstí nejsou v ČSS jen lidé, kteří si vybrali kras za místo svého podnikání, ale občas lze narazit i na takové, kteří uspořádají lezecký den pro jeskyňářskou a ostatní veřejnost nebo třeba kurz zdravotního minima.

 

V ČR jsou v zásadě z hlediska návštěv dva druhy jeskyní; veřejnosti přístupné jeskyně a ostatní jeskyně. Veřejnosti přístupné jeskyně mají svůj režim a nejsou předmětem této diskuse.            

 Domnívám se, že pokud bude snahou provádět návštěvníky zcela legálně v ostatních jeskyních, bude to dost složitý „oříšek“.            

Jeskyně v ČR  jsou chráněny podle zákona 114/1992 Sb. České národní rady, ze dne 19. února 1992, o ochraně přírody a krajiny.  Co z toho vyplývá : jeskyně nejsou předmětem vlastnictví. To znamená, že nemají vlastníka a prostřednictvím  orgánu ochrany přírody o jejich ochraně a využití  rozhoduje stát. Na rozdíl od jeskyní třeba ve Francii, kde jsou jeskyně státní, spolkové (družstevní) a soukromé. Na Slovensku jsou majetkem státu. Tam je to dáno dokonce ústavou.                                                          

Podle § 10, odst. 3,  povoluje orgán ochrany přírody průzkum nebo výzkum jeskyně.   

Výjimky mají organizace na určité lokality (ostatní jeskyně), kde realizují svoji průzkumnou a výzkumnou činnost.

Domnívám se, že podle § 10, odst. 3., nemá SCHKO MK vůbec možnost vydat povolení ke komerčnímu provádění v jeskyních. Jsem zvědavý, jak se s tím SCHKO MK popere.

Neuvažuji o tom, jaká je vůbec možnost návštěvy jeskyní v CHKO a NPR, mimo značené turistické cesty. Na Slovensku se snaží pro tuto situaci zavést další kategorii „volně přístupných jeskyní“, ani zde se však nebude zřejmě jednat o komerci. Podle mého názoru se v diskusi jedná dvě zcela odlišné věci“:

1. komerční návštěva nepřístupných jeskyní (průvodce nabízí své služby a za úplatu je realizuje) Současná právní úprava tuto činnost podle mého názoru neumožňuje.
2. návštěva nepřístupných jeskyní v rámci pracovních akcí i exkurzí pokud jsou realizovány ve prospěch speleologické skupiny. Osobně s tím nemám problém, žijeme v době sponzorských darů. Nějak svou činnost financovat musíme.  To se týká i „Dnů otevřených dveří“.

 Osobně mám největší problém s tím, co bude až se stane závažný úraz. Dotyčný není člen organizace, která má výjimku na průzkumnou a výzkumnou činnost. (nemá tedy v jeskyni co dělat). Já jsem ho tam vzal (nesu tedy plnou odpovědnost?). S „Bezpečnostní směrnicí ČSS“ jsou povinní se seznámit pouze členi a čekatelé ČSS. Je seznámení ostatních dostačující? Nesedře ze mě kůži právník, (pojišťovna) poškozeného? Trochu jsem odbočil, ale myslím si, že to patří k tématu a mnoho jeskyňářů si to neuvědomuje.  

Pro přehled uvádím ustanovení zákona 114/1992 Sb. týkající se jeskyní§ 10Ochrana a využití jeskyní           

(1) Jeskyně jsou podzemní prostory vzniklé působením přírodních sil, včetně jejich výplní a přírodních jevů v nich.           

(2) Ničit, poškozovat nebo upravovat jeskyně nebo jinak měnit jejich dochovaný stav je zakázáno. Výjimku z tohoto zákazu může udělit orgán ochrany přírody pouze v případech, kdy je to v zájmu ochrany jeskyně nebo kdy jiný veřejný zájem chráněný tímto nebo jiným zákonem výrazně převažuje nad zájmem na ochraně jeskyní.           

(3) Pro průzkum nebo výzkum jeskyně je třeba povolení orgánu ochrany přírody. Povolení nepotřebují osoby pověřené orgánem ochrany přírody k provádění monitoringu nebo inventarizace, dále osoby při výkonu státní správy, policie, osoby při plnění úkolů obrany státu a osoby při zajišťování veterinární péče, záchranných služeb nebo správy vodních toků.           

(4) Stejné ochrany podle odstavců 2 a 3 jako jeskyně požívají i přírodní jevy na povrchu (například krasové závrty, škrapy, ponory a vývěry krasových vod), které s jeskyněmi souvisejí.

§ 61 Předkupní právo státu a financování výkupu pozemků           

(1) Vlastníci nezastavěných pozemků ležících mimo sídelní útvary na území národních parků, národních přírodních rezervací, národních přírodních památek a vlastníci pozemků souvisejících s jeskyněmi jsou povinni v případě jejich zamýšleného prodeje přednostně nabídnout tyto pozemky ke koupi orgánu ochrany přírody. Pokud orgán ochrany přírody neprojeví o tyto pozemky do 60 dnů od obdržení nabídky pozemku písemně závazný zájem, mohou vlastníci zamýšlený prodej uskutečnit.           

(3) Jeskyně nejsou součástí pozemku a nejsou předmětem vlastnictví.

Off topic Mazání příspěvků Lze e-mail šířený SMTP protokolem po veřejném internetu jako prostý nebo HTML text považovat za soukromý? Vždyť kdokoliv, kdo se nachomítne k přenosovému médiu nebo je správcem kteréhokoliv uzlu na cestě si tento mail může přečíst. Víc to připomíná otevřený dopis než soukromou zásilku. Analogie soukromého v obálce zalepeného dopisu by byl mail šifrovaný, který by komukoliv na cestě bez patřičného klíče připomínal ze všeho nejvíc rozsypaný čaj. Je server skutečně nezávislý, když některé přízpěvky rychle mizí a jiné zůstávají? Jsem jen trouba, co uveřejnil veřejné tajemství. Nebylo by dobré někde vystavit seznam věcí, které správci bytostně vadí, aby takoví troubové napříště dali pokoj a hledali jinou platformu pro publikaci svých nehorázných sdělení?

óóó. Někdo je holt schopnej a chce udělat službu žádostivým návštěvníkům. Má managerské schopnosti a zdolal nejhlubší jeskyni světa. A navíc je to Pavouk, pro mne dostačující záruka ! Pavouk JE ROZHODNĚ SCHOPEN zajstit takové exkurze, kdy jeskyně nebude ovlivněna, zatížena ohrožena, stejně jako účastníci. Rejpalové a kririci to nedokážou a proto rejpají, závidí. Pokud by Pavouk pochybil či porušil pravidla, nesl by následky. Pavoukovi fandím, naprosto a neochvějně, obavám se všek, že díky haldě nepřejících závistivců, kteří mnohdy mají co nejméně závidět to neprojde. Matematika je ale jasná, pokud někdo dokáže organizovat bezpečné exkurze a bez ohrožení jeskyně, ať dostane zaplaceno. A královsky. Zaslouží si to.

Urusor Věčný.

Souhlas s Kelfem

 

Na jednu stranu je hezké hádat se tady o morálním podtextu celé kauzy (argument – já jsem si to tady vykopal a ty mi sem nepolezeš - je tak žalostný, že se k němu ani nemá cenu vyjadřovat), na druhou stranu je taky dobré kouknout se na celou věc z hlediska práva.

Pro veřejnost, tzn. čistě exkurzní činnost a je jedno jestli za úplatu nebo zdarma, jsou určeny tzv. „jeskyně přístupné veřejnosti“. Zpřístupnění takových jeskyň a jejich provozování se z hlediska zákona 61/1988 Sb., o hornické činnosti, výbušninách a o státní báňské správě, činností prováděnou hornickým způsobem a tím se také řídí. To znamená mimo jiné, že pokud chci v takové jeskyni provádět veřejnost, musím mít

A, povolení k provozování činností hornickým způsobem nebo někoho, kdo mě zaštítí

B, mimo jiné dodržovat např.   

 Vyhlášku Českého báňského úřadu 55/1996 Sb. o požadavcích k zajištění bezpečnosti a ochrany zdraví při práci a bezpečnosti provozu při činnosti prováděné hornickým způsobem v podzemí, kde je mimo jiné v §23 odst.

(4) Jeskyně přístupná veřejnosti smí být provozována v souladu s provozním řádem, který určí podmínky pro vstup osob do jeskyně. Provozní řád obsahuje také a) řešení mimořádných událostí, b) rozsah a obsah prohlídek podle § 6 odst. 4 a 5, c) opatření k naplnění požadavků stanovených v povolení k provozu, d) zajištění náhradního zdroje osvětlení, e) vybavení osobními svítidly,

 f) zajištění nezávadného ovzduší, a to i s ohledem na vliv vnějších klimatických podmínek.

Nechci rozebírat právo do úplných podrobností, ale co jsem z něj tak vyrozuměl, jsou tyto „veřejně přístupné jeskyně“ jedinými, kam je povoleno jít pouze z čistě exkurzních důvodů.

Jinak se může chodit pouze do jeskyň, na které mám výjimku, a to pouze z důvodu činností, na kterou byla povolena. To že si sebou budu vodit pokaždé padesát lidí, o kterých budu tvrdit, že jsou mí asistenti a při tom od nich budu vybírat vstupné, sice není úplně v pořádku, ovšem nesmím o tom nikde mluvit a hlavně to nesmím vykazovat jako komerční činnost.

Jinak je vstup do jeskyň zakázaný - Ničit, poškozovat nebo upravovat jeskyně nebo jinak měnit jejich dochovaný stav je zakázáno – nedokážu si představit návštěvu jeskyně, po níž by nedošlo ke změně jejího dochovaného stavu, hlavně když tam vezmu dvacet lidí, kteří minimálně všechno podupou. Což si myslím, musí vědět i na Správě a z tohoto hlediska by jejich povolení mohlo být lehce napadnutelné. Nehodlám tady teď řešit, jestli je správné vodit lidi do jeskyň či ne. Jen by mě z profesního hlediska zajímalo, jak má tohle Olda vymyšlené. Vše mi připadá naprosto zřejmé, ale je mi jasné, že se téměř vždy dá najít nějaká legitimní právní klička. 

Oldřich Štos vyvolal v Moravském krasu velmi aktuální téma, které se dříve nebo později muselo řešit. Je tomu tak teda nyní. Padlo mnoho dobrých argumentů proti komerci v jeskyních a jen dodávám. Jako historik a archeolog bych reagoval na téma Absolon (Wankel). Připomínat tyto jména ve vztahu neetiky, drancování, nasazování brutálních postupů pomocí techniky či trhavin v podzemí je opodstatněné. Absolon byl opravdu "démon". Ale u Absolona jde o období pozivismu před- a meziválečného období. Postmoderní doba tyto argumenty chování v podzemí jaksi nezná (neměla by). My slovo ekologie a ochrana přírody již známe a jsou součástí našeho světa. Nelze si libovolně vypůjčovat argumenty napříč dobou. Marie Terezie? A co Homo (Sapiens) Neandertalenzis? Zabíjel ohrožené druhy.Můžeme také?

Jako archeolog jsem se seznámil s ochranou památek (mimo i uvnitř jeskyně) ve Francii, Anglii a Rakousku. Soukromý sektor si s nimi dělá, co potřebuje (např. jeden soukromník nechal třeba kyselinou! vyčistit svoji jeskyni od začouzení a zničil tak 80% aurignackých kreseb, než se to náhodně zatrhlo). Je štěstím, že v ČR chrání jeskyně generelně stát. My Češi (Moravané) rádi inklinujeme k cizině, pokud se týče argumentace pro náš domácí malinký "špílplac". Ale my to máme v ochraně lepší a oni by nám v cizině měli závidět, A pokud  mi zahraniční kolegové archeologové závidí, že u nás nedá svolení k výzkumu (na poli či v jeskyni) pan soukromník, ale státní instituce, tak to musí být u jeskyní obecně to stejné. Moc dobrého nad zestátním celé země z doby komunismu neshledávám, ale v tomto vidím malinkou výjimku. Pokud ochrana všech jeskyní státními institucemi funguje, udržme si to za každou cenu.  Zde jsme opravdu originální (v dobrém slova smyslu) i před tou Francií.

Sám do jeskyně chodím jen 4 roky a jsem jen zaníceným amatérem, jsem tam každý týden u nás na Býčí skále, jako mnozí další. Zůstanu rád jen amatérem (amare = milovat), budu čistit chodníky, udržovat čistou Předsíň (místo největšího staroketského obětiště v jeskyni v Evropě), rád budu plavit, kopat, objevovat. Pomáhat udržovat Šenkův sifon vyčerpaný. Připravovat Dny otevřených dveří, aby bylo na elektriku, na objevování. Něco do skupinové kasy. Nedokážu si ale představit, že kolem budou procházet cizí komerční průvodci a těžit z práce mé a mých 50 kolegů. To opravdu dlouho budovanou rovnováhu v podzemí výrazně poruší.

M.G.

 

Veliká prosba všem!

Prosím Vás, nechte Oldy Štose v klidu vydělávat peníze!

Píšu tímto za všechny věřitele, kterým Olda dluží. Já vůl jsem mu donesl až domů 4 ks knih od Vričana, zaplatil mi jen 600,- za tři, přitom mával ještě pětitisícovkou (později jsem se dozvěděl, že ani není jeho), s tím, že za čtvrtou mi dá na obchod našeho člena. Po třech týdnech peníze nemám a asi mít ani nebudu, tak alespoň Oldovi popřeji, aby je s dobrým ziskem prodal ve svém Cavexu.

Prostě borců, jako tenhle, by jsme si měli vážit a ne jim házet klacky pod nohy, zvláště když překonávají dvoukilometrové hloubky a mají takové velké jeskyňářské zkušenosti.

 

Ach, ano, už jsem z toho nějaký popletený, on vlastně fakt nikomu nic nedluží.

Tímto se mu omlouvám.

Jestli si dobře vzpomínám, tak jsi neměl drobný a neboj, dnes jsem Ti poslal složenkou peníze a máš tam i provizi ,tak si můžeš něco koupit na vánoce.Pokud si dobře vzpomínám,musel sem díky tobě svoje pojištění zaplatit dvakrát,abych mohl vůbec někam odjet,když na tebe bylo takové spolehnutí.A pak jsem svůj " přeplatek "jestli se tomu tak dá říka,dostal nazpět.Jinak nebudu tady dál řešit moje pojištení - mám dost korespondence s Prahou ohledně té pojistky ,takže to klidně vyvěsím a mile rád se podělím o své nemilé skušenosti o spolipráci s tebou také s ostatními,aby náhodou nedopadli jako já a taky Ti nenaletěli.

Jakože do týdne s tím zajdeš na poštu? Nebo do týdne přijde zákazníkovi kartička pojištěnce domů tak jak píšeš na webu? Opět na webu žádnou informaci o tom co je "sezona" nevidím. V zásadě je mi to úplně u pr..., jen by sis možná mohl upravit tu větu na webu a nemuseli bychom to tu řešit :-) Třeba:

Kartička pojištěnce Vám přijde domů na vaši adresu. Pokud to bude v sezóně a budu tu mít už dost jiných žádostí, mohl bych to do týdne stihnout. Ale moc s tím raději nepočítejte, je to hroznej opruz a nic z toho nemám.

:-D Sorry, ale takto mi vyzněly Tvoje předchozí reakce. Možná bude ale stačit neuvádět "do týdne".

Když docházejí argumenty

Tak mi tak o víkendu někdo dal nahlédnout pár mailů. Jelikož nebyly adresovány celému světu, zdržím se jejich zveřejňování, ale nedá mi to, abych se nepodělil o pár osobních postřehů.

Když docházejí argumenty, je třeba se vypravit třeba i do doby ledové mezi mamuty, medvědy, jeskyní lvi a šavlozubé tygry. Člověk pak na příkladech snadno pochopí, že celý vývoj lidstva, každá inovace a posouvání hranic lidských možností neodvaritelně směřuje k jedinému a pravému poznání, že komerce v MK je jen dalším stupněm vývoje a každý, kdo je proti, je brzdou pokroku a strhává lidi z cesty k světlým zítřkům a lepší společnosti.

Když docházejí argumenty, mluví se o nejvyšších principech. O principech, které jsem patrně díky své osobní malosti nepochopil, neboť dovolávání se Nejvyššího bych od pisatele v takové situaci nečekal.  Ale prý ony principy neochvějně přežijí vše a jako jediné zůstanou, a proto jsou nařazeny!

Když docházejí argumenty, vymění se příčina s následkem. A spadnou Himálaje? Věřte nebo nevěřte nespadnou. Pro velké množství bordelu, bordelu a zase jen neregulovaného bordelu musela nepálská vláda zpoplatnit výstupy na Himálajské vrcholy. A hodně se prý od těch dob změnilo k lepšímu. Proto v masovém měřítku lákejme do jeskyní MK platící návštěvníky a až nastanou problémy s bordelem nebo porušením rovnováhy v jekyních, naši legislativci či exekutiva jistě pružně vytvoří předpis, podle kterého si i stát bude moci něco malinko uškrábnout, aby měl z čeho financovat likvidaci následků. Pardon, omlouvám se, kdysi jsem četl o sbírání odpadků nejen o víkendech, ale i každý pracovní den.

Když docházejí argumenty, ocitáme se všichni ve smradlavé žumpě plné hoven. Naštěstí  už víme, že máme mezi sebou toho pravého a vyvoleného, který jako jediný je hoden zvednout dekl a vyvětrat. A co víc s láskou a přátelským poplácáním po rameni nám vysvětlí v jakých to sračkách jsme se snad nevědomky, snad z pohodlnosti usadili a že už opravdu to tak dál nešlo. On je jedním znás a on všemu tomu hnoji tak dobře rozumí, že nějaké malé uklouznutí na vlastním lejnu při sjednávání členství v OEAV mu nemůže mít nikdo za zlé.

... no tak, pojďme raději do jeskyně  :o) coo?
..příležitostí je pomálu, furt nějaká práce...

...představte si že neexistuje internet, jeskyňáři!
Aspoň na chvíli.

Bon nuit

Může tady někdo seriózně napsat, jak dopadlo jednání na CHKO MK, něco je na francimusovi, ale nevím tomu hlavu, patu.

 

Nezlobte se na mně, ale u některých příspěvků mi vůbec není jasné, jestli jsou myšleny vážně, nebo je to ironie. :-((

Oťas, Oťas - já s Novou Rasovnou a NAM nemá nic co do činění a p.Zeman ti toto nemohl nabízet ve spojitosti se SpeleoArt - lžeš!!! Do slova a do písmene!!! Jako i v jiných věcech o kterých píšeš. Zeptám se ho na to.

Aha, takže jeden z možných scénářů je ten, že se budou evidovat vstupy do SAM, bude jich dovolen jen omezený počet, který vyčerpá "zkušený průvodce" s klienty a na běžného jeskyňáře se nedostane. Výborně. Bojujme proti komerci, nedovolme to, obávám se, že pokud se to teď povolí, zpátky zakázat už to nebude snadné. Běžte si s komercí třeba do pr... na ten Kanin a MK nechte nám omezencům. Díky. Taky mě šokuje, že nabídky na speleokaňonynk jsou presentovány na netu, ačkoliv povolení ještě není. Copak asi za tím vězí?

Je libo vložit SAM do košíku?

http://www.impresio.eu/zazitek/kurz-speleologie

http://www.impresio.eu/zazitek/speleo-canyoning

http://www.impresio.eu/zazitek/speleo-ferrata

Nabídka jakoby vypadla z oka firmě SpeleoArt. Jaktože si mohu koupit Amatérku, kde jsou exkurze pozastaveny a jejich další osud není rozhodnut? Platí snad zákaz v SAM jen pro někoho nebo se jedná o vylhanou reklamu? Jaktože si mohu koupit zážitky na feratě, jejíž případné zřízení se podle nových bližších ochraných podmínek PR teprve diskutuje? Nevíte náhodou někdo, kdo stojí za touto firmou, o jejíž solidnosti se dá pochybovat?

1. Nesouhlasím a nikdy jsem nesouhlasil s komerčním prováděním v žádné části Amatérské jeskyně. Tato lokalita je k této aktivitě nevhodná.
2. Na semináři o Amatérské jeskyni pořádané CHKO MK jsem byl od začátku až do konce.Vstup zástupců ZO byl omezen, ale každá ZO mohla svobodně vyjádřit prostřednictvím svého zástupce svůj názor. Plániváci, Topas, Pustý žleb, Suchý žleb, Tartaros, Myotis nebo AOPK se více či méně vyjádřili negativně ke komerčnímu provádění v Amatérce.Zdůrazňuji v Amatérce!
3. Ano jsem partnerem Speleoart, ale také Festivalu Rajbas nebo třeba pěveckého spolku Rastislav, který již sto let zpívá v jeskyních Moravského krasu. Nevidím na partnerství nic špatného.
4. Nevidím také nic špatného na tom, že si Pavouk podal oficiální žádost o komerční provádění. Tuto jeho aktivitu jsem sice nikdy nepodporoval ale není to důvod, aby se stal mým nepřítelem. Podat žádost je korektní a on se mnou jistě půjde klidně na pivo i když ví, že s prováděním v Amatérce nesouhlasím. 
5. Rozhodnutí předsednictva nerozumím. Vzhledem k výsledkům semináře o ochraně Amatérky je nedemokratické. Čekal bych opak.

Hohle Reisen - Amateur Hohle Reisen - Super prize!!!!!!

Nudíš se? Nemáš o víkendech co dělat? Chceš zrelaxovat a podívat se do podzemí u našich sousedů v Česku? Nedaleko Brna na Moravě je jedna krásná Amateur hohle, která byla doposud nepřístupná, ale nyní je otevřená pro kohokoliv. Nabízíme ti prohlídku této jeskyně, pokochání s podzemím, jejími krásami, rozhodně můžeš zažít nevšední den. K prohlídce nepotřebuješ ničeho, zaškolíme tě, vše ti půjčíme, ukážeme, uděláme pro tebe cokoliv, nabízíme all inclusive servis. Ještě jsi neviděl panenskou podzemní přírodu? Neváhej a kontaktuj nás, příjed´do Česka. V Německu ani Rakousku ti to nikdo nedovolí, u našich sousedů v Česku ano!!! V Česku jsou prostě vstřícní!Zavolej nám a vše zařídíme, těšíme se na tebe! Amateur Hohle je tu jen pro TEBE!!! Neváhej a volej ihned, při zavolání a objednávce ještě dnes dostáváš bonus na možnost prohlídky i jiných hohle v Česku!!!! Tvoje Amateur Hohle Raisen.

"A pro vystresovaného manažera je nejlepší vzít kýbl, lopatku a jít kutat." Toto slovní spojení se objevilo jako reakce na nějaké mé úvahy o tématu člověk - nejeskyňář v gumákách do jeskyně, a to "nepřístupné" a za peníze k tomu. Je v tom tak trochu skryt svět člověka s kýblem, lopatou a kutajícím - tedy jeskyňáře. Řekněme i mne - anštoli kutám. Lidé provozující tuto velmi specifickou formu života v naší společnosti se nesmí ale domnívat, že jsou nějakou privilegovanou kastou mající oprávnění na jeskyně. Z neutrálního úhlu pohledu jsme my, kteří se staví za arbitry třeba ochrany "našich" jeskyní, jsme naopak my kdož je nejvíce ničí a poškozují. Kdybychom tam nebyli my, jeskyně zůstanou prosty všech zásahů. Jakési dovolení získáváme jen pod pláštěm vědy. Máme nálepku speleologové (přípona logos=věda). Kdož jsou mezi námi "logos", popravdě skoro nikdo. Jsme hlavně kutalové, nebo prostě jeskyňáři. Lezeme tam, bádáme, někdy měříme, fotíme a to spíše pro vlastní dokumentační potřebu nikoli pak vědeckou. Rozhodně tím jeskyni poškozujeme. My tam proboha i střílíme a to docela moc. Z pozice toho vystresovaného managera jsme my formou, které on vůbec nemusí rozumět. On nechce ničit, nechce se podílet na formě, která třeba jako běžný způsob používá střílení. Proč mu to vůbec chceme doporučovat? On chce nazout gumáky a jen se projít a ještě si to zaplatit. A co? Máme my mít nos nahoru, že je on amatér a my něco více amatérští jeskyňáři (ani né logos). To zavání právě tím logos. Celá logos čili věda se staví do pozice my věda a vy nevěda, mymo nás je prostor nevědeckého, tj. méněcenného. Věda si vůbec dělá nárok na kde co a je strašnou společenskou kastou. I já jsem získal toto vzdělání a nechci si to neuvědomat, jak se věda chová. Pokud nám kutalům někdo toleruje v CHKO a REZERVACI podobná chování, tak bychom my s máslem na hlavě neměli nikomu nic vnucovat, ale být rádi, že nás logos nelogos to ti ostatní nechají dělat. Na povrchu se nesmí sejít z cesty a v podzemí se střílí? Hranice v 2D už v 3D neplatí? Proto je zavčasu dobré rozdělit se o jeskyně i s ostatními a nechat je třeba treckingovat. Udělat to rozumně, vyváženě ale udělat to. Ono by mohlo třeba začít někoho zajímat, kdo je to speleolog. Začíná nová etapa společenského vývoje, ono dříve se Mikronesie nezajímala o rozšíření Prunéřova. A nelze to už brát jako úsměvný výstřelek. Je to už realita doby. Celé společenské systémy se přehodnocují. Kdy dojde na kutaly nevím, ale dojde. Nevnucujme nikomu naši formu chování v podzemí, jako celek nemusí být z neutrálního pohledu vůbec dobrá. I když jako kutal ji stranně vidím jako krásnou. Závěrem bych chtěl říci, že se nechci nikoho dotknout, není to myšleno ve zlém a jako první biji do svých řad a nechci se hlavně schovávat za logos. Martin Golec

ZO jsou podle mého názoru možná ne zcela ideální, ale v současné době nejlepší prostředek, jak umožnit širší veřejnosti prohlídku jinak uzavřené jeskyně. Na příkladu naší skupiny uvádím proč. Pořádání odborných exkurzích máme v dohodě se Správou CHKOMK. Téměř každý si nás může pomocí internetu vyhledat a kontaktovat emailem, či telefonicky a domluvit se na návštěvě lokality, za kterou nic nechceme. Jeskyní, lidově označovaných za „naše,“ si vážíme a logicky dáváme pozor, aby nebyly při exkurzích poškozeny a dokonce o nich něco víme a můžeme poskytnout improvizovaný výklad, popř. odkázat na odbornou literaturu. Občas si sice u výkladu říhneme a někdy z nás táhne alkohol, ale to se stává i lodníkům v Punkevních jeskyních. Určitou nevýhodu představuje omezené časové období, kdy se můžeme hostům věnovat. V Krasu se vyskytujeme především o víkendech a při pracovních akcích není vždy na provázení čas. Na druhou stranu tento fakt zajistí, že sebou budeme brát jen tolik lidí, které zvládneme, a že také návštěvnost zůstane přirozeně pod kontrolou. Navíc je zde řada jiných ZO a jeskyní ve všech částech MK, na které je možnost se obrátit v případě neúspěchu u nás, a pokud někoho jeskyně zaujmou hlouběji, má možnost zúčastnit se dalších akcí, případně se stát členem ČSS. ČSS svým vznikem sjednotila sdružení amatérských i profesionálních pracovníků, jejími členy jsou představitelé různých profesí, řemeslníci, živnostníci, podnikatelé, lidé s titulem i bez, pracovníci geologických ústavů, AOPK i Správ CHKO nebo třeba manažeři, kteří tu sice primárně nejsou od toho, aby se exkurzní činnosti věnovali, ale netvoří ani nepřístupnou společnost „kutalů“ zabarikádovanou za mřížemi jeskyní a pod dekly v závrtech. 

Myslím, že většina lidí, vystupujících proti komerci to nečiní z důvodu, že by se cítili být privilegovanou kastou, nebo chodili s nosem nahoru po krasových žlebech a pláních, ale proto, že v ní nevidí hlubší smysl a vnímají její negativní dopady. V době, kdy zde existují ZO, které navíc odmítají na jeskyních vydělávat, ani já nevidím důvod, proč jim komerci vnucovat pod hesly o nových dobách, jejich potřebách apod. 

Skončila sice doba trempingu a je tady zase mnoho nových dob, např. outdooru, manažerů v holínkách, po kterých přijde zase řada dob jiných, ale mimo to je zde stále doba jeskyňářů a jejich skupin. Absolon byl výjimečnou, ale i kontroverzní osobností a žil v době umělých chodníků, ražení štol a v době, kdy se zpřístupnění jeskyní veřejnosti pokládalo za všeobecně prospěšné. Dnes se však při projížďce po Punkvě mnoho z nás ptá: „Mělo to smysl?“ Představte si tu bezvadnou lokalitu na speleopotápění s množstvím volných hladin, nepoškozenými Skleněnými dómy, kterými by se dalo vylézt po lanech na povrch. Možná by taková jeskyně hrála lépe roli Absolonova mystéria Moravského krasu a informace o ní by vnímavou veřejnost zaujala mnohem víc, než z reklam a průvodců notoricky známá plavba po Punkvě, kterou řada návštěvníků projede bez většího zájmu. Myslím, že stejně tak se mnozí s nostalgií dívají na fotky a kresby starého vývěru Punkvy nezničeného přístavištěm, pokladnou a administrativními budovami. Přinesla to zase ta „doba“ se svými požadavky a dnes se jen snažíme zachránit co po ní ještě zůstalo. Stavíme závory do žlebů a rušíme např. turistické stezky vedoucí kolem takových objektů, jako je Čertův most, který dnes ze dna žlebu hravě přehlédneme. Budeme to nazývat chráněním přírody proti nám lidem? Asi ne.

Naštěstí má moravská speleologie kořeny již v 18. století. Absolon se do jejího vývoje  nesmazatelně zapsal, ale nebyl podmínkou jejího vzniku, byla by tu i bez něj, sice jiná, ale byla, se svými klady i zápory. Třeba s později objevenou Amatérkou, ale zato s nerozstřílenou Punkvou. Nemusíme být proto vděční pouze Absolonovi a pokládat jeho činnost i s Mažinotovu linií, důlním dílem a lunaparkem v jednom za základ svojí jeskyňářské existence. Můžeme obdivovat Absolona, toho kladného, a zároveň máme možnost odmítnout Absolona „démona“ a jeho přehmatů se vyvarovat.